?

Log in

ГМО и Ричард Докинз  
02:51pm 03/02/2014
 
 
Александр Акулиничев
Нынешнее место работы обязывает меня читать многочисленные новости и комментарии по теме ГМО. Как известно, правительство чуть ли не полгода назад втихую приняло постановление, гласящее, что в России официально разрешено сеять генно-модифицированные зерновые. Документ вступит в силу 1 июля с. г., после чего какое-то время сельхозпроизводителям понадобится для прохождения регистрации на право выращивания ГМ-пшеницы, ГМ-сои или ГМ-кукурузы – и году к 2016 или 2017-му в стране соберут первый ГМ-урожай.

Бумажку премьер Медведев подписал еще в сентябре, но публичная дискуссия о ее содержании разгорелась только под Новый год – что в очередной раз доказывает: вся та информационная хрень, какую в интернете охотно перебирают ежедневно, – просто мусор по сравнению с действительно важными вещами, о которых нам лишний раз не докладывают. Важность темы ГМО проявляется хотя бы в том, что по ее поводу мнения полярны, и «золотой серединой» тут не пахнет: эксперты и недоэксперты либо однозначно за, либо однозначно против генно-модифицированных продуктов.

Уровень дискуссии в СМИ при этом поразительный. Если отбросить нюансы и откровенный бред, то ключевой аргумент и у сторонников ГМ, и у противников – один и тот же. Первые говорят: «Нет никаких доказательств того, что генетически модифицированные продукты опасны для здоровья, значит, их правильно разрешили». Вторые – по сути, вторят: «Нет никаких доказательств того, что генетически модифицированные продукты опасны для здоровья, значит, истинная опасность нам пока не известна и разрешать их нельзя».


То есть отсутствие доказательств является исходной точкой рассуждения в обоих случаях. Конфликт сводится к элементарной дихотомии: презумпция невиновности против презумпции виновности. «Докажи, что ты верблюд» против «докажи, что ты не верблюд».

Для ведения подобных дискуссий никакие верифицируемые знания собственно о ГМО не нужны вовсе. Замени в той и другой аргументации слова «генетически модифицированные продукты» на любые другие – и voila, можно спорить на любую тему, где число доказательств пока невелико!

Курильщик 1950-х гг. или разумные люди 1950-х гг.? «Нет весомых доказательств того, что сигареты вредны, значит, они безопасны» vs «Нет весомых доказательств того, что сигареты вредны, значит, они могут быть причиной опасных заболеваний, но не обязательно являются ею».

Ричард Докинз или агностики? «Нет эмпирических доказательств того, что Бог есть, значит, его нет» vs «Нет эмпирических доказательств того, что Бог есть, значит, мы их еще не нашли и Бог может существовать, но не обязательно существует». (При желании первая фраза перестраивается в такую: «Гагарин слетал в Космос, Армстронг походил по Луне, Бога они оба не видели – значит, Бога нет», – кроме шуток, в «Боге как иллюзии» Докинз дальше таких конструкций не продвигается.)

Ну или чистая расселовщина: «Нет никаких доказательств того, что вокруг Земли не летает волшебный чайник, значит, он там летает» vs «Нет никаких доказательств того, что вокруг Земли не летает волшебный чайник, значит он может там летать, но не обязательно летает».

Даже в последнем примере, по умолчанию находящемся за гранью здравого смысла, в рассуждении второго типа есть на этот здравый смысл хотя бы намек. В чем? В том, что оно сохраняет вероятность той или иной истины. Рассуждение первого типа – это провозглашение истины. А истина, провозглашенная в отсутствие свидетельств ее ложности, меня, мягко говоря, смущает – по крайней мере, когда речь идет о моем здоровье, как в случае с курением или ГМО.

Презумпция невиновности в таких ситуациях не работает: напротив, пока не будет достоверных доказательств отсутствия вреда ГМО, безопаснее считать их вредными. Безотносительно любых дискуссий о ГМ-лобби, о том, что российское правительство «продалось» западным ГМ-компаниям и т. п., выступать против генетически модифицированных продуктов нужно хотя бы потому, что рассуждения их противников имеют в своей основе намек на здравый смысл. В то время как рассуждения сторонников, основанные на «недоказанном вреде», – вопрос веры, а не здравого смысла. Так и Ричард Докинз верит в отсутствие Бога, потому что никто этого Бога ни разу не видел, – чтобы мыслить такими категориями, не обязательно оканчивать Оксфорд.
mood: contemplativecontemplative
music: Miles Davis "Bitches Brew"
 
    Post - Read 7 - Share - Link
 

(no subject)
 with_my_mind
 
02:04pm 03/02/2014 (UTC)
 
 
radioagent
У меня несколько иной взгляд на ГМО. Т.е. мне совершенно чужды аргументы уровня "не доказано, поэтому".

Как ты взглянешь на эту ситуацию, если:
- вред от разрешенных пестицидов известен и научно доказан.
- ГМО нужны как раз для того, чтобы экономить на пестицидах, причем не за счет того, что растение начинает вырабатывать токсичные для человека вещества. К примеру, ген арахиса превращает сою в несъедобное растение для какого-то вредителя. А для человека арахис сам по себе съедобен (исключение - аллергия на арахис, что стало единственным известным летальным случаем при употреблении ГМО).
- После того случая с арахисовым геном к производству и лицензированию ГМ-продуктов в европе и США стали подходить очень, ну очень внимательно, проводя множество тестов на аллергены и под действием массовой истерии в СМИ до сих пор продолжают усложнять и умножать тесты, включая в тестирование, наверное, уже бессмысленные с чисто практической точки зрения тесты.
- Фактов против ГМО нет, поэтому старому СХ бороться с патентообладателями на ГМО становится возможным только на уровне истерии в СМИ и соцсетях.
- Наиболее цитируемый и популярный опыт-доказательство вреда ГМО - это эксперименты с мышами, который в течение нескольких поколений кормили ГМ-картошкой, сырой. В общем мыши быстро истощались и часто дохли. Почему? Потому что мыши не могут питаться одной только ГМ-картошкой. Они вообще сырой картошкой не питаются. Серия этих опытов изначально вызывала сомнения у ученых по ряду причин.

Лично мне отказ от ГМО с указанным тобою аргументом напоминает, как моя прабабка ругала теле трансляции с главного храма страны (не помню, какой был главный в те года, ХС еще не достроили) в пасху, мол служба по телевизору - это что-то противобожественное, кощунственное, дьявольщина какая-то. Лучше по старинке, безопаснее, проверенно, вреда нет.

Хотя слушая легенды про свою прабабушку, уже начинаю думать, что это она не про телевизор, а про то, во что со временем превратится РПЦ взяв в руки меч СМИ и соцсетей.
 
    Reply - Thread - Link
 
(no subject)
 macraccoon
 
06:00pm 03/02/2014 (UTC)
 
 
Енот
Логика: вставим ген съедобного арахиса в съедобную сою и ничего вредного не будет - дилетантская. Опасения противников ГМО заключаются в том, что наша наука ещё не дала нам полного понимания действия мехнизма ДНК и генов, а значит мы не можем полностью знать и контролировать последствия. Тот или иной признак может изменяться под действием комплекса генов. Также и один ген может напрямую и опосредовано влиять на несколько признаков. И эти признаки зачастую нелегко отследить, они могут проявиться, когда угодно и как угодно.
 
    Reply - Parent - Thread - Link
 
(no subject)
 quoon
 
06:04am 04/02/2014 (UTC)
 
 
Александр Акулиничев: Сол Штейнберг
Игорь, спасибо за высказанное мнение! У меня есть контраргументы)

- Ты сводишь проблему к дихотомии "пестициды или ГМО", что тоже далеко не корректно. Это, простите, выбор между клизмой или сэндвичем с дерьмом в качестве символа для любимой школы.
- Окей, ген арахиса превратил нашу кукурузу в несъедобную для вредителя, вредитель на всей территории сдох, следом за ним сдох тот, кто ел его (грызуны какие-нибудь), и так далее по цепочке. Об этом почему-то не слишком часто говорят, но ГМО, имея заведомые преимущества, будут, так сказать, "естественно отбираться" от non-GMO - и провоцировать непредсказуемые в силу её сложности последствия для экосистемы.
- Лицензирование и пр. - лучший способ избавиться от конкурентов, которые тоже хотят снять сливки с производства ГМО.
- Ты же только что, парой абзацев выше, сказал, что тебе чужды аргументы "фактов нет, поэтому.."?
- Частный случай, не доказывающий и не опровергающий ни позицию сторонников, ни позицию противников ГМО.
- Знаешь, у твоей прабабки были определённые резоны) Событие и правда десакрализируется посредством телевидения. Категориями "кощунство" и "бесовство" оперировать при этом не обязательно, логика ясна: таинство всех обрядов для верующего постигается только в святом месте, коим диван напротив телевизора очевидно не является.
picword: Сол Штейнберг
 
    Reply - Parent - Thread - Link
 
(no subject)
 with_my_mind
 
11:35am 04/02/2014 (UTC)
 
 
radioagent
- примера я не понял, но понял о чем ты :) Здесь я противопоставил реальную угрозу совершенно гипотетической и даже плохо представляемой.
- да, эта проблема тоже мой ум заботила. Только я не понимаю, чем существующие методы борьбы с вредителями и методы селекции лучше, чем ГМО? Я даже могу рассказать чем хуже, как они влияют на большее число экосистем, чем потенциально повлияют более чистые в этом плане ГМО. Про естественный отбор - чем искуственная селекция лучше и предсказуемей? Кстати, тут еще хочется вспомнить про бактериологическое оружие в борьбе с вредителями, которое не раз чуть ли не приводило к полному вымиранию видов во всем мире, будучи примененным на другом континенте, не так давно (пару лет назад :) )на глаза попадалась соответствующая статья про зайцеобразных. В общем не понимаю, почему нет такой сильной и мощной пропаганды против реальной угрозы - пестицидов, а не против надуманной.
- Лицензирование и пр. - ну я об этом по сути и писал.
- "Ты же только что, парой абзацев выше......" - это к какой части моего текста относится? :)
- Этот частный случай подтверждает наличие нездоровых спекуляций с одной стороны. Противоположные факты мне на глаза пока не попадались. Но справедливости ради я должен вспомнить случай про микроволновку. Есть одна научная статья, посвященная вреду от микроволновок. Написана она грамотно, научно и в теории в микроволновке может оказаться опасным разогревать человечье молоко для грудничков. причем опасно только для граудничков. в теории. из этого раздули слона. авторами статьи являлись создатели аэрогрили, которые активно начали продвигать свой продукт, как альтернативу микроволнам. Так что наверняка спекуляции есть и с другой стороны.

по прабабке, нет, тон и форма ее высказываний мне тогда как-то не показались из области задетого духовного таинства, там скорее была первобытная боязнь перед электричеством и самоходными машинами.

Но я должен признать, что я очень не консервативный, очень лояльный новому. Ты сам писал, что раньше курили не опасаясь. Пока не начали проводить исследования и пропагандировать.
Сейчас исследования проводят по ГМО и пропагандируют его вред. Только вот исследования никак не могут дать оснований для пропаганды, а пропаганда идет полным ходом. Вот именно это меня убивает.
И что, гипотетически думать очень вредно. Множество косвенных свидетельств говорят о том, что думать вредно даже может не гипотетически. Но как-то думать не хочется.

Когда-то люди боялись забираться на гору, потому что там боги живут. Потом боялись лететь за облака, потому что там небесная твердь. Сегодня бог - это наука. Для большинства масс все также непостижимая как боги материя. И если есть что-то сложное, непонятное (а если непонятно, то непредсказуемое), то надо помолиться, принести жертву.

В общем я призываю не дуть на холодное :)

 
    Reply - Parent - Thread - Link
 
(no subject)
 with_my_mind
 
11:38am 04/02/2014 (UTC)
 
 
radioagent
предлагаю еще обсудить вред от излучения ретрансляторов сотовой связи :)
 
    Reply - Parent - Thread - Link
 
(no subject)
 macraccoon
 
06:06pm 03/02/2014 (UTC)
 
 
Енот
Просто у нас слишком мало денег и не очень хорошая экономиеская обстановка, а в ближайшем будущем она только ухудшится. А использование ГМ продукции позволит нам сильно сэкономить на производстве с/х продукции.
Короче, мы слишком бедные, чтобы позволить себе не использовать дешёвую продукцию, вред которой ещё не доказан.
 
    Reply - Thread - Link
 
(no subject)
 quoon
 
06:04am 04/02/2014 (UTC)
 
 
Александр Акулиничев: Сол Штейнберг
Увы, это так. Одно из следствий глобальной интеграции.
picword: Сол Штейнберг
 
    Reply - Parent - Thread - Link
 


 
 
 
Navigation  
  Previous Entry
Next Entry
 
January 2016  
 
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31
 


  Powered by
LiveJournal.com